文/本刊編輯部
編者按：毋庸置疑，聖靈的工作在基督徒個人生命和教會生活中是非常重要的，許多教會也渴慕經歷聖靈的工作，但長期以來，人們對此卻有很多混亂的認識。聖靈在教會的工作究竟是什麼？我們該如何本於聖經追求聖靈的工作？什麼是聖靈充滿？我們要不要追求聖靈充滿？又當如何追求聖靈充滿？唐崇榮牧師在指出靈恩運動的一些錯謬、強調真理的分辨的同時，也強調經歷聖靈的工作。因此，本刊編輯部就相關問題採訪了唐牧師。
本刊編輯部（以下簡稱編）：唐牧師，謝謝您接受我們的採訪，您能不能先談一談，在認識和經歷聖靈工作方面，現在教會的普遍狀況是怎樣的，又存在哪些不同的傾向？
唐崇榮牧師（以下簡稱唐）：教會是在聖靈降臨的那一天被建立起來的，全體教會要受聖靈的洗。施洗約翰曾說，我是用水給你們施洗，那將要來的要用聖靈給你們施洗。（參可1:8）耶穌基督印證了他所說的，升天以前應許降下聖靈，而在聖靈降臨之時，約翰所說的和耶穌所應許的就都成全了。「你們就必領受所應許的聖靈」——在使徒行傳第2章，彼得把這個事情講解出來。所以，教會與聖靈的工作不可分開。若沒有聖靈，就沒有人認識基督，因為聖靈被賜下來就是要介紹基督、見證基督、榮耀基督，聖靈被賜下來就是要重生罪人成為聖徒。聖靈來助人傳道，使人有能力作主的見證；聖靈來助人悔改，使人接受耶穌基督，若不是聖靈感動就沒有人稱耶穌為主。如果一個人稱耶穌為主，表示他整個人的主權已經不再屬於他自己。所以聖靈要做的工作就是讓基督在你身上作主，就是讓基督的榮耀透過你彰顯出來，就是使你慢慢變成像基督；因為你越來越親近他，靠近他，學習他，仰望他，結果你整個生命就像基督。基督的榮光透過我們反照到別人的身上，這就是聖靈要做的工作，使我們像上帝的兒子，使我們這些按照上帝形像樣式被造的到最後真正能夠像「上帝的形像」。這只有聖靈才能做到。除此以外，聖靈還把「真理」或者說「聖道」從天上帶到地上來。
今天如果不從這個整體的、大的方向去看聖靈的工作，就會常常掉在芝麻綠豆大的小事情中，把一些不重要的現象代替重要的聖靈工作的本質，此後就在混亂中間，沒有辦法分辨。
這是很混亂的一個時代，也是很危險的一個時代。有的教會認為，聖靈是上帝，所以聖靈的工作一定是超自然的工作，於是就把對超自然的渴慕跟一些超自然的現象合併起來，認為所有超自然的都是從上帝來的。撒但就用某些超自然的現象欺騙基督徒，而許多基督徒就把假的當做真的接受了。
還有一些教會奉行故事，久久看不到果效，慢慢就變得冷淡、枯幹了。因為結不出果子，自己深深感到內疚，也不滿意現狀，所以他們心靈深處就渴望有一個復興，有一個更新，把他們從已經很久的冷淡、枯幹的狀況中振奮起來。當他們有這個渴慕的時候就可能把錯誤的超自然現象，把錯誤的火熱、狂熱，把錯誤的感受當做聖靈的工作，這就給魔鬼留了地步。很多教會看到靈恩運動所表現出來的好像很興旺的現象，就認為這是教會唯一的盼望，唯一的前途，於是完全沒有保留地接納、投入；而接納的時候因為沒有分辨的能力，聖經的基礎又不強，就領受了很多不是從聖靈來的，把那個當做是聖靈。若再以此絕對化自我，看不起沒有這些「聖靈的工作」的教會，批評沒有這些「聖靈的工作」的傳道人，認為只有自己才有聖靈，別人都沒有，那就變成更危險的事情了。
編：當教會渴慕經歷聖靈的工作時，若不看本質，盲目追求一些現象就有可能出現問題，那您能不能談一談什麼是真正認識和經歷聖靈的工作？
唐：真正經歷聖靈的工作，就是經歷「聖靈在教會中間要做的工作」。聖父預備救恩，聖子完全、成全救恩，聖靈施行救恩；所以教會經歷聖靈的工作，就是經歷聖靈所施行的救贖的工作。聖靈的工作和救贖是完全不能分開的。
首先，從傳福音開始到接受耶穌基督為主，這裡面聖靈的角色是最重要的。因為人若不是被聖靈所充滿，被聖靈所澆灌，他根本就沒有膽量、也沒有能力傳福音。耶穌基督升天的時候說只等聖靈來了，他就要給你們能力，從耶路撒冷直到地極作我的見證。聖徒靠聖靈才有能力作見證。
當聖徒有能力作見證時，聖靈與那真正為基督作見證的人同工，所以使徒行傳5:32說：「我們為這事作見證，上帝賜給順從之人的聖靈，也為這事作見證。」當教會見證基督的時候，如果沒有聖靈同工，我們是軟弱的，是不配的，是沒有膽子的，所以我們就沒有果效地作工。但是當聖靈一作工的時候，領受見證的人不單看見門徒正在傳福音，也看見聖靈在印證，所以他們的心就受感動。因此，聖靈所做的工作之一就是在我們傳講基督的救恩的時候給我們能力，給聽眾做印證，使他們知道所傳的是從上帝來的。這個工作是現在很多人已經忽略的。從傳講到領受到稱耶穌基督為主，都是教會經歷的聖靈的工作。
其次，我們領受聖靈在我們生命中做的成聖的工作。聖靈把救贖運行在我們身上的時候，我們就領受了新生命。因為賜生命聖靈的律釋放了我們，使我們脫離罪和死的律，我們就不在罪和死亡的中間成為一個滅亡之子，我們被主救贖以後就變成一個得救的人，屬於主的人，活在基督的裡面。經歷聖靈的工作，這個是第一步。領受了生命以後，聖靈就住在裡面，所以聖靈的內住就要做第二步的工作了——使我們靠著聖靈的光照認識自己需要更正的、需要改進的、需要重新建立的是什麼；使我們認識基督的豐盛，認識基督的智慧、豐富、能力、恩典是何等浩大，那我們就在真理和知識上，在經歷和知識上，都有長進。第三步，我們就傚法基督。
所以成聖的地位是重生得救的時候得到的，從重生得救到我們見主面得以完全成聖的這條道路就是成聖的過程。最後到基督再來的時候，我們就得到完全的聖潔。從地位的成聖，狀態過程的成聖，到成全的成聖，都是聖靈的工作。所以聖靈的工作跟很多現在的靈恩派所講的完全不一樣，他們所注重的不過是現象的問題。
編：是不是說聖靈工作的核心是跟整個以耶穌基督為中心的救贖的工作密切相關？
唐：是。救贖給我們新生命，再用真理使我們的新生命越來越豐盛，到最後見基督的時候，就像基督。
編：您剛才特別講到了聖靈在布道中的工作是現在很多人已經忽略的。請您詳細地談談這方面的內容。
唐：道是聖靈賜下的，所以聖靈跟道的關係很清楚：第一，他是真理的靈；第二，他是賜給我們真理，把真理從天上帶到地上來的靈；第三，他是使我們想起主所講過的話的靈。耶穌基督說，聖靈來了就叫你們想起我對你們講過的話。（參約14:26）所以聖靈絕對不會抹煞理性，他引導理性，使理性越來越降服，越來越配合，越來越順從，成為越來越被真理所光照、所引導、所支配的一個理性。所以，犯罪了的理性是背叛的理性，重生的人的理性是順從真理的理性。聖靈不單把道賜下來，聖靈也把道放在人心中，聖靈又把人帶到道里面，「他來了要引導你們進入一切的真理」（約16:13）。所以，真理的靈，賜下真理的靈，用真理光照的靈，使人回想上帝的道的真理的靈，又引導教會進入真理的靈：這五步都是聖靈在「道」這方面的工作。
「道」裡最重要的主題就是基督，基督就是上帝的道，整個關於基督的道理就是上帝的道。聖靈告訴我們「道」最重要的主題是基督，把基督傳講出去的時候叫「布道」，所以布道不傳揚基督根本不是「布道」。傳揚基督的時候要有基督的靈與我們同在，人若沒有基督的靈就不是屬基督的，所以布道的時候要靠聖靈，把上帝的道傳講清楚。因此，如果沒有聖靈充滿，沒有聖靈光照，沒有聖靈引導，我們根本也不知道要怎樣布道。
編：靈恩運動第三波特別強調權能布道，追求醫治等神蹟奇事，您怎麼看待這些？
唐：這完全是一個偏差。耶穌說「聖靈來了你們就有能力作我的見證」，不是「聖靈來了你們醫病」。耶穌講過一句話：「我若靠著神的靈趕鬼，這就是神的國臨到你們了」（太12:28），富勒教授賴德（George Ladd）就從這裡建立他的「權能醫治」。他不是很靈恩派的，但靈恩派用他的觀點來佐證，所以就把整個權能當做是醫治，並跟布道連在一起，說沒有這樣的醫治沒有這樣的布道就沒有聖靈的能力。其實真正布道的能力是上帝的靈在你裡面，使你有能力作見證傳揚上帝的道。
我們現在在印尼一百個城市布道，每次布道超過五千人，上前來決志禱告的三千五到四千，更新、悔改的那些畫面很感動人。我完全不用醫治。如果有人叫我為他禱告我可以為他禱告，但我不用醫治作號召；因為這個會使人的動機先走錯，要醫治才來聽道，那就不對了。宋尚節博士也醫病，他不是靈恩派的，他是福音派的，他也不是歸正的，但是他要你聽他講道二十多次後他才為你禱告，讓道先進去，這是很不一樣的。現在很多靈恩派的學一大堆東西，都不是正統，所以很危險。
編：您剛才也提到聖靈在聖徒中所做成聖的工作，有人在講到這一方面的時候主張要追求第二次的祝福，您覺得我們需要追求第二次的祝福嗎？
唐：很多人宣講第二次的祝福或第二次觸摸（second touch），是根據馬可福音第8章耶穌醫治一個瞎子，兩次按手在他的身上：第一次按手，瞎子看不清楚，將樹木和人混為一談，第二次按手後才看清楚；他們說很多人也是如此，到教會裡來只有第一次祝福，但沒有第二次祝福。「第二次祝福」從衛斯理的教訓一直傳到20世紀，所以約翰•衛斯理是五旬節教會的鼻祖，這是靈恩派的一個開頭。這是不大對的，一個人到底要經歷幾次祝福呢？第二次、第三次、第四次？耶穌說，我來是要叫人得生命，而且得的更豐盛。（參約10:10）「生命越來越豐盛」跟「第二次得到的才叫豐盛」是完全不同的兩件事情。我們可以說是逐漸地在恩典和真理上不斷長進，但那個原先的地位是一定要有的，這原先的地位就是聖靈的洗，而聖靈的洗不是講方言，聖靈的洗就是重生得救。
我們因著聖靈被重生了，被洗淨了，聖靈的洗使我們成為一個新造的人，成為一個聖徒，所以聖靈的洗就是把人從罪人洗淨成為聖徒。得到成聖的地位後，聖靈就用真理引導我們，繼續不斷地用上帝的道光照我們，用上帝的真理教導我們，又把我們引到見證裡，所以我們在聖靈的引導、教導之中進入到成聖更深更完美的地步。這條道路就是進展式的成聖的整個路程。在聖潔的道路上繼續長進，越來越像基督，越來越潔淨，越來越分別為聖，越來越像我們的主，這是整個路程的責任，不是忽然間盼望有第二次祝福來臨，路程就結束了。雖然是神賜下的復興，神是主動的，但是神也願意在那些已經預備心要順服上帝旨意的人身上做事情。有人是經歷一個逐漸進入到完整豐盛地步的路程，有的好像是突然間有一些覺悟；有的人要經過一個聚會、某個弟兄姊妹或者屬靈長輩的提醒才覺悟過來，有的人自己讀經禱告也會進入到更完整、更豐盛的地步。
編：也就是說，聖靈的洗作為基督徒生命的根基，並不是第二次的祝福，而是重生得救的時候聖靈在基督徒生命中所做的工作？
唐：很多基督徒在受水洗的時候還沒有真正得救，所以當他以後重生得救了，就稱之為第二次祝福，將水洗當做是第一次蒙福，這是不對的。因為成為一個基督徒的開始不是加入教會會籍，不是受洗歸入教會的組織，真正的重生得救是真正信靠基督，接受聖靈的光照，承認基督為自己死，認他為主，真正悔改信主，這才叫真正重生得救。那個潔淨、那個聖徒的地位是聖靈洗的功效。
編：一個重生得救的基督徒在追求生命不斷地進入豐盛的過程中，靈性更新的根源是什麼呢？
唐：持續不斷地回到基督的面前，持續不斷地從基督身上得到新的動力，回到上帝面前。因為只有基督才是上帝眼中唯一的義人，我們只有在基督裡才被稱為義，在基督裡才生命豐盛，在基督裡才達到最後的完全；所以我們要長成基督的身量，要磨成基督的樣式。上帝將他所造的人帶領到像他的兒子耶穌基督，在成聖的道路上就是這樣。
編：是不是說，聖靈帶領基督徒成聖的過程其實就是不斷地使他進入與基督的聯合、經歷基督的豐盛的過程？
唐：是的。我們得救的時候已經跟基督聯合了，這個聯合是有機的，是奧秘的，是永遠的，也是屬靈的。這個奧秘就好像保羅所說「二人成為一體」（參弗5:31-32）。當我們與基督聯合，就從基督身上領受了上帝的恩典，真理繼續感化我們，改變我們。耶穌說：「我是葡萄樹，你們是枝子」（約15:5），連在他上面，就是與基督聯合，這其中聖靈的工作就是樹汁從樹幹流到樹枝。這樣你才能結果子，你才能有豐盛的生命。豐盛的生命不是加上去的，是減的，所以要修剪那些不需要的葉子，你才能豐盛。所以我們傚法基督一面長進，一面要除去那些渣滓，那些我們生命中的累贅，我們才可以越來越像主。
編：很多弟兄姊妹特別感受到聖靈的工作在成聖生活中的重要性，因此也渴望被聖靈充滿，但是又不知道怎樣追求。請您談一談什麼是聖靈充滿？一個人被聖靈充滿會有哪些特徵？
唐：我們先要抓住一個很重要的原則：聖靈是上帝，是第三位格的上帝，是賜下聖道的上帝，如果不是聖靈把道從天上帶到地上來（我認為這是最大的工作），我們就不認識真理。用兩個形式聖靈把道從天上帶到地上，第一是文字的道，第二是肉身的道；一切的預言是聖靈吹氣在他使用的先知使徒的身上，使他們講出來的，是聖靈感孕馬利亞生下耶穌；道成了文本的時候成了一本獨一的聖經，道成了肉身的時候成了獨一的基督，獨一的救主。這就是聖靈最大的工作。聖靈把道賜下來以後就用道把生命賜給我們，所以我們是藉著真道生的，是藉著聖靈生的，是藉著福音生的，是上帝所生的。這四個題目其實是同一件事，聖靈把上帝的工作施行在我們身上的時候，我們才有上帝的生命。這是很重要的事情。
聖靈是上帝，所以你要明白上帝充滿你，不是像這一杯水慢慢滿起來，而是上帝的主權引導、管制你，使你整個人的心是屬於上帝的。好像你在真正戀愛的時候，對方是充滿你的，你每天在想她/他，每時每刻都把她/他當成你生命中很重要的一部分。被聖靈充滿的人一定是思念神，愛神，全心全意把自己的整個人歸向他，這是聖靈充滿。而聖靈充滿的時候，聖靈就能引導你的理性，使你的思想充滿真理；引導你的感情，使你的愛、恨，根據上帝自己的感情，愛上帝所愛恨上帝所恨；引導你的意志，你要做的決定都要遵從上帝的旨意。所以，人的理性被真理充滿，人的感情被聖愛充滿，人的意志被上帝的旨意充滿。因為聖靈把這三樣帶到我們心中，又把我們帶到上帝的面前，達到完全順服上帝的地步，這個叫做聖靈充滿。那聖靈充滿有什麼記號呢？聖經沒有很明確地告訴我們，但是我們可以從字裡行間看出來：
一個被聖靈充滿的人，一定順服聖經的道；
一個被聖靈充滿的人，一定高舉耶穌基督；
一個被聖靈充滿的人，一定充滿聖靈的果子，而且充滿上帝的愛，因為聖靈的果子第一個就是「仁愛」；
一個被聖靈充滿的人，一定勇敢傳福音；
一個被聖靈充滿的人，一定非常愛靈魂，有要把他們帶到主面前的心；
一個被聖靈充滿的人，一定高舉十字架，你看使徒行傳3、5、15章，這些使徒行傳中最重要的講論都是以十字架為中心（這不是說你提十字架就是以十字架為中心，而是說你真正體會到基督的死而復活的大能是拯救人的，所以被聖靈充滿的人一定高舉十字架，我們看出來這個是聖經的原則）；
一個被聖靈充滿的人一定要過聖潔的生活，因為聖靈是聖潔的靈；
一個被聖靈充滿的人一定結出聖靈的果子，因為聖靈在他裡面；
一個被聖靈充滿的人一定尊主為大，因為基督的靈是要榮耀基督。保羅說無論是生是死，在我的生命中間我照常要彰顯基督，讓基督被顯為大。（參腓1:20）這是整個被聖靈充滿的生命。
這裡沒有提到是不是說方言，是不是禱告時會顫抖，是不是會躺在地上哈哈大笑，這些根本不是聖經所教導的，現在很多靈恩派的現象是非基督教、非聖經的東西。你知道「聖笑」嗎？多倫多祝福，躺在地上神志模糊哈哈大笑，以為這個是被聖靈充滿。他們不分皂白就把所有超自然現象歸入聖靈的工作，這個不但是錯誤，而且是冒犯，是非常得罪上帝的事情。就像一個女子，因為久久感到似乎缺乏丈夫的愛，後來覺得有一個人很愛自己，說這個才是真正的愛，就把那不是丈夫的引到自己的房間裡，這是很得罪丈夫的。我們對上帝的工作，因為有一些枯幹，有一些冷漠，結果我們盼望熱切，接受那些又熱又沒有真理的東西，這是得罪上帝。而所謂的聖靈充滿，不是聖靈充滿，很可能是撒但邪靈用各樣的東西來欺騙基督徒，所以教會不可以在這些事上願意被矇蔽、欺騙。
編：您所講的真正被聖靈充滿的人的特徵，讓我想到聖經對我們的吩咐，就是：你們要被聖靈充滿。確實每個基督徒都應該追求被聖靈充滿，並且過被聖靈充滿的生活，但我們怎樣才能被聖靈充滿？怎樣才能過被聖靈充滿的生活？
唐：只有一個很重要的原則，聖靈是「給順從之人的靈」，你順從的程度越高，他對你的充滿的程度越高，你的順從減少，他的充滿就減少。我們越順從聖靈，聖靈在我們身上所彰顯的神的主權越多，我們就滿有他的榮光，滿有他的同在，滿有他的恩惠，滿有他的真理和榮耀的表徵。就是這個原則。
編：羅馬書8章說：使律法的義成就在那不隨從肉體，只隨從聖靈的人身上。順從聖靈，在基督徒的生活裡是非常關鍵的。但一個基督徒怎樣在生活中學習去順從聖靈呢？
唐：順從聖靈就是：聖靈引導你，你跟隨他。聖靈用什麼引導人？聖靈只有一個原則——用真理引導人，聖經就是真道，真道就是上帝的真理，聖靈不會用非聖經的道來引導人，而引導人的終極就是把人帶到基督的面前。所以，聖靈、基督、聖經這是完全不能分開的。如果我們講的聖靈跟聖經講的不一樣，那我們就要放棄我們的經歷，回到上帝的道來。因為道超越經歷，用道批判經歷，引導經歷，這是穩定的路線。若不遵照聖經的原則，只順從感情和一些現象，就一定走錯道路。
編：「藉著道的引導順從聖靈」和「持守規條」兩者的區別是什麼呢？
唐：規條是為了需要一些規矩而定的，律法也是為了社會的次序而定的，但是律法的總歸是什麼呢？就是愛。一切規條的背後就是神的聖潔、公義、良善，他的本性。規條賜下來是用字句表達出來，我們如果不知道字句背後的精意，只捆綁在字意字句中間，越多規條越離開上帝。法利賽人把10條誡命變成500多條，他們以為這樣就遵守了上帝的道，結果他們越來越離開上帝，他們持守那些規條卻沒有發現真正愛的源頭是上帝。上帝愛的表達是賜下基督，基督是來成全律法的，他們卻把基督釘十字架。他們持守規條卻發現不了規條中間隱藏的真意就是基督的本體，這是很可怕的事情，我們在這些事上一定要警醒。我們不是反對各樣的規條，乃是要明白規條背後的精意是什麼，然後知道從哪些精意順從上帝，回到上帝的面前。
編：一個已經蒙恩得救的基督徒，他順從聖靈生活和靠著自己遵守律法生活，這兩者之間有什麼區別？
唐：靠著自己來順服律法是根本不可能的事情，因為我們的肉體就是上帝的仇敵，我們照著肉體、照著自己所要的常常沒有辦法成全上帝的義，所以我們只有釘死我們肉體的情慾，只有依靠耶穌基督，在聖靈引導中才能得到真正的福音帶來的自由。那個自由不是我們不可以犯罪，是我們不願意犯罪。我們很自由地自己順服在神的主權之下，讓他引導我們，順服他是甘心情願的，所以這個自由是真的。
編：基督徒成聖的道路，一方面是越來越在與基督聯合中進入聖潔的這樣一個過程，同時也是與基督一同擔當使命的過程，請您談一談基督徒如何在事奉中依靠聖靈的大能來事奉。
唐：如果我們的事奉是靠著天資聰明或者天生才幹的話，我們就會傲慢，感到自己比別人好。一切的一切我都是僕人，無論怎樣我都是不配的，是主在我身上運行他的大能，我們一切的意志——立志行事都是主的靈在我們身上作工，我們毫無所有；所以唯獨基督，不再是我，一切的榮美是基督透過我。聖靈的果子：仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制，是因為我節制，所以我有聖靈的果子嗎？節制是聖靈的果子，不是我的果子。果子結在你身上，榮耀歸在主身上，果子是聖靈的果子，但透過我把他表現出來。我因為順從，他就可以透過我表現他要表現的，我因為完全順服，他就完全透過我把他要結的果子結出來；所以我不過是一個被使用的非常被動的器具，他才是真正結果子的主人。
我們事奉主也是這樣。比如說我常常到各地去講道，主引導我去就一定要去，有什麼困難也要去，有什麼攔阻還要去，除非主絕對不許可我去。好像保羅要到庇推尼講道，耶穌的靈禁止他。我們到哪裡去講道，都應該去，但主不許可的時候，你不能勉強的時候，那你就不能去。要到哪裡去，對哪一個人講道，講什麼道理，都要時時刻刻順服聖靈，依靠聖靈，然後把他在我們身上所做的事成全出來，做出來。
編：是否可以這樣說，依靠聖靈大能的事奉，不止是靠著聖靈的能力去做這做那，更重要的是順從聖靈讓聖靈通過我們實現他的大能和作為？
唐：對。順從他，他就可以毫無攔阻地運行，我們就藉著在我們裡面的靈事奉。我常常說，我不敢說我是為主工作，我一直在看主工作，主怎樣引導我，我就看他怎麼工作，我就順服他。
編：當教會渴慕更加地順從聖靈的時候，您能不能談一談禱告在教會生活中所起的作用是什麼？
唐：我有的時候在想，我們的禱告到底是不是私慾的表現，是不是自私的奢求，是不是逼上帝成全我們要的。禱告是逼自己成全上帝要在我們身上行的。禱告不要去改變上帝，而是要求上帝來改變我們，使我們越來越靠近他，順從他。禱告跟自己得到多少益處是沒有關係的。關於禱告，耶穌的教導是要叫主的名被尊為聖，主的國可以來臨，主的旨意可以成全，一切榮耀、尊貴都歸給他，因為國度、權柄、榮耀都是他的。主禱文裡跟物質有關係的只有一句：日用的飲食今日賜給我們。我們除了靈性也有食物的需要，這個可以禱告，但不是要求奢華宴樂、要求自己比別人更富有的那種奢求。求脫離試探，求我們不被惡者所誘惑，這些東西，都是比求物質的需要更重要的。
被聖靈充滿的人要照著聖經中聖徒怎樣求神的國、神的義的原則來禱告。至於靈恩派所講的：「無論你奉主的名求什麼，上帝都給你」，這個不但是胡扯，還是撒但的詭計，因為他用字句來敵擋上帝的話語。奉主的名無論求什麼都給我嗎？那我求三個老婆可不可以？所以撒但利用聖經的話來違背聖經。「你們若奉我父的名求什麼，我必成就。」耶穌講了這句話幾次是在約翰福音14-16章裡面，這三章是臨別贈言，而耶穌傳道初期的講道是記載在馬太5-7章的登山寶訓。主一開始教導門徒禱告，就是求神的國神的義，門徒受訓三年後，會將主的話理解為亂求什麼都可以嗎？所以靈恩派根本沒有看到前後訓練所要達到的果效，只是隨便利用字句表面的意思來羞辱主，靈恩派這個教導很危險很危險。趙鏞基的一本書裡提到：禱告的時候，連要什麼車什麼型號都說清楚，這基本就是褻瀆，根本不是禱告。
一個真正禱告的人，他要知道禱告的第一件事就是以兒子的身份在神面前跪下，第二件事就是若不是要主的名被萬民萬邦稱為聖，就不必禱告。讓神在我身上照常顯大，在萬有中間被尊為大，這是我們的禱告，然後才禱告別的。聖靈引導我們的禱告，一定是照著神的旨意求，不是照我們的私慾求，因為聖靈知道上帝的意思，用說不出的嘆息帶我們祈求，我們越明白聖靈的意思就越離開自私的生活。這個才是禱告。
編：看來我們的禱告生活也實在需要被神的話語、神的真理所更新，以使我們獻上的是合神心意的禱告，那麼當我們追求在真理中成長的時候有沒有可能因為忽略禱告而造成損失？
唐：所謂忽略禱告就是我們不注重禱告的生活。其實如果你真正愛主，你一定會使你的意願慢慢符合神的旨意，這樣就可以過一個禱告的生活。禱告的生活是整個意志跟神的意志的配合，把我所要的，跟神所要的配合，不是「照我的意思」是「照你的意思」。耶穌在客西馬尼園的禱告，就是一切禱告總原則最好的概括：他是以子的身份在父面前禱告，他有他的意志，「不是照我的意思」表示他有他自己的意思，「乃是照你的意思」，表示父有自己的意思；父的意志、子的意志表示不同位格，不同位格是一個存在的主體客體；但是，不同位格中間，最重要的是怎樣歸入，怎樣把我的意志歸入父，這個就叫做捨己。所以捨己是歸到基督本體，讓基督歸到上帝的本體，與上帝合而為一。這個禱告，這個捨己，這個歸入，才是真的。
編：剛才觸及到一些靈恩派的問題，20世紀一個很重要的現象就是靈恩運動的興起，您認為靈恩運動的主要問題是什麼？
唐：靈恩運動從起初的動機就是盼望重新得著兩千年前初世紀的一些現象。1901-1905年從托貝卡（Topeka）[1]到阿蘇撒[2]，盼望可以恢復使徒時代的興旺，當時他們在美國的教會看不見神蹟，看不見醫病，看不見趕鬼，看不到方言，於是就表示現在教會已經失落、放棄、違背了初期教會原來有過的。他們將神蹟、醫病、趕鬼、方言這四件事叫做使徒的信仰。但使徒的信仰是這些嗎？我說不是，這些是在那個時代神藉著使徒的信心，透過他們行的一些事所留下的記錄，這個不是信仰，使徒的信仰應該回到使徒信經：我信上帝，我信基督，我信聖靈，我信聖而公之教會，我信基督是童貞女生的，這個是信仰。
因為把使徒時代的這些事件當成信仰，而忽略了真正的信仰，所以靈恩派不注重教義，不注重教導，注重追求這些能力，整個的偏差是從這裡開始的。以後，他們感覺到既然是上帝的話臨到使徒，使徒們講道都是講上帝的話，那就不一定必須要靠聖經。聖經太煩瑣，聖經太多東西了，如果能夠達到神蹟、醫病、趕鬼、方言這四樣，直接講出來就有能力，這不是很少的工作，就有很大的果效嗎？事半功倍。結果，他們宣稱神對自己說話，這個跟Radical Reformation（激進改革派）有關係，就是裡面的光比寫下的話更重要，每個人追求他裡面有什麼上帝的光照。「上帝對他講話」——他們就敢把自己當做跟使徒同等地位的，那麼就逐漸不尊重聖經，尊重個人的經歷。這就是啟示論發生的問題。
靈恩派的第一個問題是啟示論，第二個問題才是基督論，救贖論，教會論，一論一論都發生問題，但都不容易被看出來。「你們的牧師因為讀了神學，有了一個文憑，照著聖經講講就拿薪水，我們的牧師親自聽上帝講話。」——他們把權威建立在有個別經驗的人身上，這些有個別經驗的人就誇自己的經驗是超過別人的；所以很多靈恩派的信徒很相信他們的領袖是有上帝個別啟示的人。啟示論發生錯誤以後什麼都可以亂了，因為不遵照聖經，卻照著「上帝對你自己講的話」。如果你問他：「那你講的是上帝的話嗎？」「是。」「你講的話跟聖經的話哪個高？如果聖經比你的高，我為什麼聽你的，我不回到聖經嗎？如果你的比聖經更高你怎麼證明你的比聖經更高呢？」——所以他們就發明一個理論，就是：上帝比聖經更大，所以不要用聖經來捆綁聖靈的工作。他們做了一大堆跟聖經不一樣的工作，就說「聖靈在哪裡，哪裡就有自由」，不願意使人回到聖經的原則。
啟示論亂了以後整個教會聽的道就沒有真正的根據，也沒有真正評定的標準，就產生危險。個人追求個人的經歷跟感受，經驗跟感受就比客觀的真理的教導、明文的規定更要緊。結果很多人在這種現象中間追求超自然的特別經驗，而放棄了對聖經的尊重，所以問題就更大了。
那他們的基督論是怎樣的基督論呢？他們認為耶穌基督可以使我們得到很大的能力，很大的福氣，很大的恩典；結果到了20世紀五六十年代以後，成功神學、豐富神學就代替了真正基督救贖的工作，變成了基督賜恩的工作。從奧古斯丁、加爾文到現在真正歸正的神學要求的是真理，以信求知（Faith seeking understanding）；靈恩派則要的是恩典，他們是Faith seeking blessing（以信求福），所以就變成第二條路了。
基督論錯了，救贖論也不清楚。信耶穌的結果是什麼？你可以得豐富、得成功、得健康等等，結果對永生、對聖潔生活就不注重。經過了幾十年，我們發現最大的靈恩派的領袖都在金錢和性上面發生問題。所以他們不是走聖經的路線，要聖潔，要永生的生命，要跟隨主，背十字架的道路；走的都是個人利益，個人能夠得到上帝的賜福的那種表現。所以靈恩派的問題就越來越多。
編：現在有一些靈恩派的教會聽見人們指出來他們的問題，比如說忽略聖經，也開始強調聖經，您覺得他們是真正回到聖經裡面了嗎？
唐：我們不能一概而論，因為靈恩派形形色色，多的不得了。前三個禮拜我在美國一個靈恩派教會講道，他們非常尊重聖經，我指責靈恩派的錯誤他們都阿們，他們自己也願意好好回到上帝面前，這種人是很單純的。但有一些人就把自己的特殊經驗代替聖靈工作，把自己感受到的東西當做是聖靈的感動，絕對化人的經歷和感受，完全不把他們違背聖經的道理當成是需要改正的，這個是很危險的，所以要看是哪一種態度。有一些人在靈恩派中間他也很尊重聖經，像戈登•費依（Gordon D. Fee）是一個解經的人，這種人我們要尊重。但是大體上很多極端靈恩派是很危險的，甘堅信（Kenneth E. Hagin），辛班尼（Benny Hinn），趙鏞基，都是很危險的人物。趙鏞基偷了教會2500萬美金，去補上孩子買股票失敗的事情，新加坡的康希現在被訴訟，這些都是有問題的。所以，我感覺到一些靈恩派的領袖是很聰明的騙子，他們自己可能知道可能不知道。他們在錯誤的運動中間，他們用這一套的東西來欺騙更多的人，結果會眾增加，他們的教會變成巨型教會（Mega-Church），他們以為這個就是聖靈的工作，多數的信徒也不能分辨。如果一個教會得了幾萬會友，就感到很成功了，結果他們幾萬會友信他這種福音，過20年以後，幾百萬人因為這種福音而輕看耶穌基督。我說這個叫做撒但的投資，先給你一些的成就，幾十萬的會友在你的教會裡，然後有幾千萬的人看不起基督教，所以結果還是撒但得勝，這是很危險的事情。
編：這個特別讓我們感受到在這個時代，以神在聖經裡的話語來分辨持守真道是多麼重要。
唐：我自己曾對三千多萬人講道，但我認為這是小事情，這一生我做的工作要讓幾億的人敬愛基督，尊主名為聖，願你的國降臨，願你的旨意行在地上——能夠達到我們的主教導我們的禱告那才是叫做事奉的果子。如果很多人、幾千個人因著我傳道就信耶穌、加入我的教會，我就很驕傲，這是很危險的。如果幾千個人加入我的教會，幾億的人因為我來羞辱基督的話，我是魔鬼的工具。王明道一生沒有對幾個人講道，因為他關在監牢，但全世界因為王明道尊主的名為聖，願主的國降臨，願主的旨意成全。葛培理幾億的人聽他講道，但是真正到最後歸主的名為聖的，尊主名為聖的有多少？可能王明道比他多。所以不能用看得見的現象、果效來看一個人是否偉大，要看他內心深處怎樣尊重基督，神怎麼用他做了一些長久、永世的價值的工作，不是當時現象表現出來的。我們不要捨本逐末，我們不要把現象代替本質，否則我們以為是經歷了聖靈的工作，卻是掉在撒但的陷阱裡面。
編：您是否可以談談後現代文化和靈恩運動的關係。
唐：後現代文化是對現代文化的反彈。現代文化太過強調理性功用，從17世紀初啟蒙時代開始，一直到20世紀中理性主義是相當強烈，而且被肯定到一個地步，幾乎被絕對化。到了20世紀80年代的時候，很多人對這個產生反感，產生了一個反叛的鐘擺，所以就用靈界、超自然、形而上的東西，來反叛完全反靈界、反超自然的、反形而上的那個時代。此時，很多人就感到從前被忽略的，現在被提醒起來。新紀元運動認為靈界、超自然不可忽略，但他們又不回到聖經的話語裡面，它所謂的靈界超自然是回到佛教的泛神主義，這樣他們一面反叛理性，一方面注重人的心靈，結果還是把人當做神，這個也是違背上帝的。在文藝復興時代，人感到人的重要性把上帝放到一邊；到了啟蒙時代人把自己當做絕對的，上帝不再重要；到了新紀元運動，人把自己當做神，完全否定了上帝。佛教中說人人都有佛心，修身養性就會變成神，現在靈恩派無形中有一派走這條路：你就是神。甘堅信（Kenneth E. Hagin）走這條道路，辛班尼（Benny Hinn）沒有到這一步。他們已經在附和這個世代的神或者世界的神（德文叫做世界的心靈）的時候，慢慢偏離上帝。他們以為這個才是世界的潮流，覺得基督教，特別是歸正運動太落伍了，是16世紀的東西；而我一定不但要把人帶到16世紀，也把人帶到聖經的原理。靈恩派說回到聖經的原理是指醫病趕鬼這幾件事，我說的聖經的原理是真正的信仰：神的啟示，基督是主。
編：所以，綜合起來看的時候，真正聖靈的工作，特別是在跟福音的關係上一定會讓人不僅有傳福音的熱忱，而且是傳純正的福音。
唐：而且是要過聖潔的生活，離開罪惡，真正悔改，歸向上帝，這個是一條窄路。今天很多人走的是寬路，不要窄路。
編：靈恩運動中出現很多問題，也因為有感於這些問題，一些教會談聖靈色變，或者不強調聖靈的工作，您對此有什麼看法？
唐：這兩個都不對。把錯誤的當做聖靈是很不對的，因為有錯誤就把聖靈拒之大門之外也是很不對的。初代教會的靈恩，講方言，是使不懂福音的人因為方言變成懂福音；如今聖經被翻譯成很多種語言，大家可以懂福音，但因為20世紀的靈恩講方言，懂得變成了不懂的。所以，起先有方言使不懂的變成懂，現在是有方言是使懂的變成不懂。若只看到「噢，有方言」就認為是聖靈，這是從現象得到滿足，沒有看見背後的價值，整個的原則是怎樣運作。這是很可惜的事情。我們不可以因為靈恩派產生很多副作用就怕談聖靈。因為聖靈是上帝的靈，聖靈是真理的靈，聖靈是基督的靈，聖靈是聖潔的靈，聖靈是能力的靈，聖靈是啟示也是光照人的靈，聖靈是感動人接受主的靈：如果沒有聖靈的工作我們怎麼工作？沒有聖靈我們怎麼說我們是屬於基督的呢？
編：那我們今天應當怎樣順從聖靈，讓他能夠在我們中間成就他的工作？
唐：如果我們真正要順從聖靈，就應當看聖經是怎樣講解的，還要查歷史上有哪些人真正被上帝的靈引導，把上帝的奧秘講得很清楚，然後使人更明白真理。我們對聖經苦苦研讀深深思想，晝夜思想耶和華的律法這是我們的責任。很多人盼望坐享其成，不負責任。你要追求聖靈，還不要讀聖經，這是自欺欺人的事情。
有一個青年人在飛機上跟我坐在一起，航程五個鐘頭，他四個鐘頭在讀聖經。他聖經滾瓜爛熟，你問他什麼問題，他舉幾十個聖經節串聯起來。這樣一個青年人，我感到神可以用他，因為他真正是追求聖靈所啟示的道。聖靈是真理的靈，智慧的靈，啟示的靈，謀略的靈，所以當聖靈在一個人身上的時候，人不是忽略應當盡的責任。舊約聖經記載兩個被聖靈充滿的人，一個是但以理，一個是約瑟；聖經說他們辦事精明，而且滿有智慧。滿有智慧，就是使人智慧的靈在他身上；辦事精明，他做人當盡的責任都盡了。現在很多的教會不分辨，看到一個超自然現象，就說聖靈來了，這個不可以，我們一定要努力追求認識聖靈。
編：能否談一談，您在以往的生活和事奉中是怎樣追求聖靈的工作並經歷聖靈的大能的？
唐：我兩歲受洗，17歲才真正重生得救。重生得救以後第三天我就奉獻做傳道，從此以後我沒有懷疑神的呼召，從來沒有有意推卻神給我的工作，順從聖靈，過聖潔的生活，愛人靈魂，用聖經的話作為講道的原理，一生一世做布道、牧養、教導的工作。每天依靠主，從來沒有想要得罪他，每時每刻靠著真理，靠著基督的大愛，靠著耶穌的寶血，靠著聖靈的能力，靠著真理的道來克制自己，得勝罪惡，拒絕試探。每一次有試探來的時候回到內心順服神的話跟聖靈的引導，就得勝試探；每一次感受到有什麼差錯，有什麼冷淡，有什麼不夠，馬上悔改。就是這樣，很簡單的事情。我不要用那些好像很玄妙的話，講得很吸引人，沒有用。因為真正實際的生活就是很平常普通的生活，就是順從他，靠著他天天過得勝的生活，就是這樣。
編：當談到順從聖靈的生活，會想到中國的家庭教會以往所走的路，您是否認為中國家庭教會老一輩的傳道人在這方面有值得繼承的傳統和榜樣？
唐：中國上一輩的傳道人是很為主的道受苦、背十字架的，那麼，這些人是全世界的良心。上帝給中國在20世紀留下了一大批很偉大的傳道人，這些傳道人是全世界基督徒的良心。當現在中國物質化越來越興旺的時候，我們不要忘記我們的前輩所走過的屬靈的道路，他們的榜樣，他們的禱告，他們的眼淚，他們受苦，他們受逼迫，進監牢，被鞭打……許多的痛苦都是我們整個中華民族基督教信仰中間寶貝的遺產，我們一定要尊重他們。中國教會上一代的領袖受的神學訓練是不夠的，但他們愛主的心是比那些受了神學訓練而心志不歸向主的人更寶貴的。所以我們一方面要補完我們還沒有補的，我們要增進一些我們過去缺乏的，但我們也不能放棄過去曾經有過的。我年輕的時候，很多傳道人沒有學位，但講道很懇切，後來當我年老，看到很多我們學生一輩的傳道人，學位很多，但是講道的心志都不行。這是我們在一代的變遷中間所失去的，因著不覺悟，不追求，所以教會就變質了。求主可憐我們。
今天的中國是在整個世界中間崛起的一個經濟大國，但是貪心的人越來越多，貪物的人越來越多，不追求屬靈的人也越來越多，所以我們要求主保守，將原有的好的東西傳下來，將還沒有得到的補上去，那麼教會的前途就更可觀了。彼得講一句話，那些受苦的人基督榮耀的靈在他們身上（參彼前4:12-14）；因此基督的榮耀、上帝的榮耀不是在珠光寶氣、物質的富貴中間看出來的，是在肯為主受苦的心志中間表達得最清楚；所以那些真正背十字架跟隨主的人是把上帝的榮耀彰顯出來。我想最懂這件事的就是克羅斯比（Fanny J. Crosby），她在十九世紀寫出來 「十字架、十字架永是我的榮耀」，把十字架當做榮耀絕對不是羅馬帝國的文化，那是真正明白神的旨意的人才看得出來的。馬丁•路德曾經講過榮耀的基督、受苦的基督，這受苦的基督和榮耀的基督是同一位基督。怎樣在受苦中間彰顯榮耀是一個很大的功課，求主憐憫我們這一輩的青年，使這一代的傳道人也可以把這偉大的事業傳承下來。
編：當老一輩他們背十字架甘願為基督受苦的時候，實際上是聖靈在他們生命中成就的工作，而且也是他們生命中順從聖靈的一個體現。
唐：是啊。聖靈的工作不是現在靈恩派所講的，根本不是那樣，而是他們這個才是，如果沒有這些，今天中國教會怎麼會這麼興旺起來？感謝上帝！
（本文是根據訪談錄音整理而成。整理後的文字未及讓唐牧師審訂，特此說明）
註解：
1、查理巴罕（Charles Fox Parham）於1900年10月，在堪薩斯州的托貝卡開設「伯特利聖經學院」，靈恩運動就是在他的聖經學院爆發出來的。
2、查理巴罕的學生威廉西摩（William Seymour）在阿蘇撒街312號租下一間廢棄的循理會禮拜堂舉行聚會，後來這裡成為靈恩運動發揚光大的地方。許多著名的靈恩領袖都來自阿蘇撒街，並且成了歐洲靈恩運動最有力的創始人和推動者。
資料來源：《教會》2013年1月總第39期(https://www.churchchina.org)
